VStättV "neu" vs. "alt" (Bayern) / Fluchtweg durchs Foyer

Benutzer_230

Hallo Kollegen

man nehme an:

Eine ca. 28 Jahre alte VStätt (2 - geschossig; ca. 800 - 1000 Besucher fassend; auf alle Fälle unter 5000)wird "begutachtet, ob noch alles paßt".

Baustruktur (vereinfachend):

Zuschauerhaus mit vorgeschaltetem Foyer (durch Mauerwerkswand getrennt) und dazugehöriger Bühne (Nach neuer VStättV Großbühne). Das Foyer wird auch genutzt und hat auch Brandlasten (nicht immer aber eben doch!).

Es ist davon auszugehen, dass die Baustruktur i. O. ist (Statik, nichtbrennbare Bauteile, Treppen, etc.)

Fluchtwege auf der einen Seite aus dem Zuschauerhaus ins Freie und Fluchtwege auf der gegenüberliegende Seite ins/durchs Foyer und dann ins Freie.

Bevor ich zu meinen expliziten Fragen komme, ist zu beachten, die VStätt ist Bestand und wird nicht geändert (bauliche oder Nutzung). Es soll nur eine Überprüfung stattfinden, ob rechtlich i. O.

Einen Brandschutznachweis gibt es nicht, nur Pläne in denen (fast) nichts eingetragen ist. Somit muss ein Vergleich zwichen "alter" VStättV und VStättV 2007 gemacht werden.

Bezeichnungen in den genehmigten Plänen:

Zuschauerhaus

Foyer (und nicht Flur!!!)

Hier ist v. a. der § 46 (2) VStättV 2007 zu beachten (Auf die zum Zeitpunkt des Inkrafttretens der Verordnung bestehenden Versammlungsstätten sind die Betriebsvorschriften des Teils 4 sowie § 10 Abs. 1, § 14 Abs. 3 und § 19 Abs. 6 entsprechend anzuwenden). Somit hätten NEUE bauliche Erkenntnisse Bestandsschutz, aber nicht organisatorische (Betriebsvorschriften).

Bitte beachten: muss bzw. MUSSTE !!!

1. Frage:

Muss die Wand zwischen Zuschauerhaus und Foyer F90/T30 sein bzw. MUSSTE diese F90/T30 sein?

2. Frage:

Muss das Foyer gesprinklert (nach VStättV 2007 ja) bzw. MUSSTE es sein? Ein Flüchten durch ein Foyer, ist meines Wissens in der "alten" VStättV nicht erwähnt.

Wichtig ist hierbei, ob es diese Forderungen in der alten VStättV bereits gab (hier: MUSSTE) oder nicht. Wenn nicht, fordert m. E. der § 46 (2) der VStättV 2007 dies auch nicht. Wenn es diese Forderungen in der "alten" VStättV gab (hier: MUSSTE), wären es 25 Jahre alte Mängel.

Alles klar?

Gruß und Dank

Rupi

Benutzer_465

Hallo Rupi,

dem Gutachter fällt also hier die delikate Aufgabe zu, zu entscheiden, wo konkrete Gefahren gegeben sind und wo nicht, d.h. wo Bestandsschutz besteht oder erlischt.

Ganz grob gesagt gibt es m.E. keinen Bestandsschutz, wenn es bei den Rettungswegen Mängel gibt, und da muss wohl mit heutiger Elle, sprich aktueller VStättVO, gemessen werden.

Nur als kurze Gedanken dazu.

M. Koeppen

Benutzer_230

Hallo M.,

Danke für die Anwort, aber ich bin nicht ganz zufrieden damit.

Denn:

Die Rettungswege sind i. O. (Länge, Anzahl, etc.).

Kurz die Frage zum gesprinklerten Foyer nochmal:

GAB es die Forderunge "Foyer mit Sprinklerung" wenn durch das Foyer geflüchtet wird oder nicht (in der "alten" VStättV)? Wenn ja, dann Mangel, wenn nein, dann kein Mangel,da § 46 VStättV 2007 die "Nachforderung" nicht hergibt.

Rupi

Benutzer_465

Schauen Sie doch mal auf die Webseite der ARGEBAU (einfach googeln "Argebau"), dort gibt es auch eine Begründung/Erläuterung zur Neufassung der VStättVO, und dort steht z.B. zu §19 Feuerlöscheinrichungen:

"Da die Führung von Rettungswegen aus mehreren Geschossen durch eine Halle oder Foyer nur vertretbar ist, wenn diese Hallen oder Foyers gesprinklert sind, schreibt Absatz 4 Feuerlöschanlagen zwingend vor."

Harte Forderung...

Vielleicht läßt aber Ihr Einzelfall Abweichungen oder Kompensationen zu?

M. Koeppen

Benutzer_230

Das war aber nicht mein Anliegen ...

... denn der § 19 beschreibt, was getan werden muss, wenn eine NEUE VStätt geplant wird.

Es handelt sich um eine bestehende VStätt, welche nicht geändert wird!!!

Somit hat diese VStätt Bestandsschutz, sofern es nicht vor 28 Jahre auch gefordert war! Und ob dies gefordert war, wäre meine Frage ... denn wenn ja, dann kein Bestandsschutz, wenn nicht, dann eben Bestandsschutz.

WernerMueller

Hallo Rupi,

nein, eine solche Forderung GAB es in der VStättV alt nicht.

Aber letztlich hast Du eine historische Aufgabe, die sich zunächst nicht mit der VStättV, sondern mit der Baugenehmigung ergründen lässt. Wenn da nichts steht, dann dürfte es schwierig sein, nach 25 Jahren daraus einen Mangel zu generieren.

Aber: Ich würde es mir -auch wenn die Aufgabenstellung nur eine "historische" Bewertung fordert- nicht nehmen lassen, eine Gefahreneinschätzung aus heutiger Sicht im Gutachten anzufügen, auch wenn das den Auftraggeber nicht interessiert. Denn hierfür bist Du der Fachmann - die Baugenehmigung kann letztlich jeder lesen.

Gruß

Werner Müller

Benutzer_230

Hallo Werner

vielen Dank für die aussagekräftige Antwort, ich seh das auch so.

Weißt Du etwas über die Wand zwischen Zuschauerhaus und Foyer (ich glaube das Wort Foyer wurde in der alten VStättV nicht benutzt).

MUSSTE die F90/T30 sein? (F90 hab ich aber keine T30 Türen).

Rupi

WernerMueller

Hm,

§ 16 (2) VStättV alt? Da war F 90 gefordert; zu den Türen steht da nichts. Sofern sich in deinen Plänen das "fast" auch auf Brandschutz bezieht bzw. brandschutztechnische Eintragungen durch die Behörde erfolgten und an den Türen nichts steht - genehmigter Bestand wäre dann T0.

Gruß

Werner Müller

Benutzer_230

... seh ich auch so ...

Danke und beste Grüße erstmal

Rupi

Benutzer_206

hallo Herr Stinglwanger

wir hatten in 2008 ebenfalls eine ca. 35 Jahre alte VStätte mit Foyer im Bestand zu bewerten - genehmigte Bestuhlung im Saal ca. 1 500 Besucher.

Solange das Foyer nicht als Versammlungsraum genutzt wird, besteht Bestandsschutz.

Lt. VStättV 1990, § 21:

"Ausgänge aus Versammlungsräumen müssen auf .... Flure....führen. Den Fluren gleichtzusetzen sind als Rettungsweg dienende Wandelhallen (Foyer) und ähnliche Räume".

Der Betreiber soll entscheiden, ob das Foyer als Versammlungsraum genutzt werden soll oder eben nicht.

Wenn nicht, dann ist auch nach aktueller VStättV keine Foyersprinklerung notwendig - VStättV 2007 § 19(3); 2. Halbsatz: .. dies (Sprinklerung)gilt

nicht für Foyers und Hallen, die nicht als Vers.räume bestimmt sind.

Die ARGE-BAU Begründung müsste hierzu lauten: Foyers und Hallen können selbst Versammlungsräume sein und grössere Brandlasten haben. Denn der Gesetzestext lässt es doch zu, brandlastfreie Foyers zu haben.

Im Übrigen dient eine Sprinklerung nicht dem Personen- sondern Sachschutz.

Natürlich ist es sicherer das Foyer als Versammlungsraum zu definieren,

aber dann fällt der Bestandsschutz mit allen Folgen.

Grüsse

Sauter

Benutzer_465

Hallo nocheinmal -

wenn ich den Satz der ARGEBAU richtig lese, ist es unerheblich, ob das Foyer selbst als Versammlungsraum genutzt wird, sondern es steht eher die Gefährdung der Rettungswege aus den Obergeschossen im Vordergrund, wenn sich eben z.B. im Foyer eine Garderobe oder Möbel befinden, die brennen und qualmen.

Mit anderen Worten, hat man für diese Gefährdung früher keine Sprinklerung gefordert, aber heute schon.

Ob das für den konkreten Einzelfall rechtfertigt, den Bestandsschutz aufzuheben, ist die Frage.

M. Koeppen

Benutzer_465

P.S.:

und wenn die Aufgabenstellung lautet, zu begutachten "ob noch alles paßt", müßte m.E. zumindest der Hinweis ins Gutachten, daß eben nach aktuellem Baurecht das ungesprinklerte Foyer nicht mehr paßt, nach altem schon.

Die Konsequenz daraus würde ich als Gutachter bei den gegebenen Kosten allerdings nicht ziehen, jedenfalls nicht alleine, hier liegt die Verantwortung beim Betreiber.

M. Koeppen

Benutzer_465

Seeehr interessant -

dann muß ich meine Bedenken für Bayern doch zurücknehmen, und Hr./Fr. Sauter hat recht. In Bayern muss das Foyer nicht gesprinklert werden, wenn es nicht als Versammlungsraum bestimmt ist.

In Sachsen schon, und nach dem Muster der Argebau auch....

M. Koeppen